Ministr financí Eduard Janota složil pod vaším vedením expertní komisi, která má kromě jiného zhodnotit financování důchodů do budoucna a případně zrevidovat závěry předchozí komise (která byla také pod vaším vedením) z roku 2005. Zajímalo by mě, nakolik jste již revidovali závěry z roku 2005? Jaké stále platí a které se změnily?
Stav věcí teď na konci března je následující. Jsme obrazně v poločase, a to nejen časového rámce, ale také rozsahu práce. Máme v zásadě již za sebou aktualizaci projekce dnešního prvního pilíře důchodového systému (pozn. autora stávající průběžně financovaný systém). Aktualizace proběhla hlavně ve třech směrech. Jednak jsme dosadili na základě dat z ministerstva práce a sociálních věcí nejnovější demografickou prognózu vypracovanou v březnu 2010. Takže máme naprosto aktuální demografická data na celém projekčním horizontu.
Oproti pracím před pěti lety jsme dále aktualizovali a pozměnili do určité míry dlouhodobý makroekonomický scénář. Makroekonomický scénář ještě před pěti lety, ale vlastně ani před dvěma lety, nepočítal s ekonomickou krizí, která přišla a která se stala skutečností. A otázka zněla, zdali třeba ta dekáda ekonomického růstu z let 2002 až 2007, případně ještě 2008, zdali nebyla optikou dnešního pohledu extrémně výjimečná. Zdali třeba úvahy o tempu potenciálu české ekonomiky, které byly dělány na základě částečných velmi dobrých aktuálních výsledků, zdali prostě nebyly nadhodnoceny. To, že rok, dva či tři roky HDP třeba klesá, není z hlediska projekcí na 50 až 70 let nijak dramatická věc. Nepočítá se totiž s aktuálním tempem růstu, ale počítá se s dlouhodobým potenciálem ekonomiky. Prakticky jednotný názor našeho týmu, který ale má i drtivá většina ekonomů, je ten, že tempo potenciálu české ekonomiky, oproti tomu, co jsme si mysleli před několika lety, bude nižší. A to se i promítlo do nového dlouhodobého makroekonomického scénáře, konkrétně ročním poklesem asi o čtvrtinu procentního bodu.
Třetí oblast, kde došlo k oprášení a aktualizaci výsledků, je samotný důchodový systém. Oproti situaci z roku 2005 platí totiž od roku 2010 další nové parametrické změny.
Takže i legislativní prostředí pro první pilíř se trochu změnilo. Těch změn bylo moc, já proto říkám vždy jen ty dvě nejdůležitější. Za prvé šlo o další prodlužování věkové hranice pro odchod do důchodu i po roce 2016 či 2017, kdy mělo předchozí zvyšování skončit. Za druhé se pak jednalo o poměrně významné změny v oblasti invalidních důchodů. Jinak těch změn bylo samozřejmě více.
Můžete říci nějaké konkrétní změny?
Detaily lze najít na webu ministerstva práce, kde publikujeme zápisy z jednání týmu, ale i podkladové prezentace s veškerými projekcemi. Kdybych měl všechen materiál zhustit do jednoho závěru, tak zní, že první pilíř pravděpodobně zůstane, na základě těchto předpokladů, už deficitní. Zatímco dříve, ještě v roce 2008, se předpokládalo, že někdy do roku 2020, 2025, možná do roku 2030, bude systém dosahovat mírných přebytků asi 0,2 až 0,3 % HDP ročně, tak dneska máme pohled o něco pesimističtější. Počítáme, že současný důchodový systém bude do roku 2025 až 2030 deficitní v rozsahu 0,3 až 0,4 % HDP ročně. Takže saldo se zhoršilo zhruba o půl procentního bodu. Po roce 2030 samozřejmě nastává ještě hlubší propad do ještě větších deficitů, ale s tím se počítalo již dříve.
Takže šance, že by se důchodový účet vrátil do plusu, už není?
Šance tady je, ale nejedná se o centrální scénář. Samozřejmě, pokud ekonomika obnoví růst na úrovni 5 či 6 procent HDP ročně a udrží ho po několik let. Pokud na to za několik let takového růstu zareaguje nezaměstnanost a klesne z hodnot kolem 10 % zpátky někam k pěti procentům… tak to samozřejmě vygeneruje na příjmové straně dodatečné zdroje a mohlo by se stát, že systém nakoukne nad nulovou hladinu. Šance tady samozřejmě je, ale nepovažuji ji za příliš pravděpodobnou.
Data z roku 2005 jste tedy již revidovali, na co dále se teď zaměřujete?
Druhý poločas, který jsme teprve před chviličkou začali obrazně hrát, se týká otázky, co s celým důchodovým systémem. Diskutujeme uvnitř týmu otázky jako „Měl by být celý důchodový systém do budoucna oproti tomu dnešnímu více diverzifikovaný? Nebo má i do budoucna téměř plně záviset pouze na průběžně financované, státem provozované, noze? Řešíme ale diverzifikaci nejen z hlediska financování, ale i z hlediska charakteru systému. Stávající systém je dávkově definovaný, ale můžou být i systémy příspěvkově definované, ve kterých si člověk spoří sám na sebe. Debata o diverzifikaci celého důchodové systému probíhá tedy nejenom v rovině způsobu financovaní, ale též v rovině charakteru.
Dále řešíme otázky ekvivalence. Má být důchodový systém v porovnání s dneškem o něco více ekvivalentní? Jinými slovy, co člověk celoživotně do důchodového systému odvede na platbách pojistného a co poté dostane na dávkách, má být tento poměr o něco lepší než dnes? Jak to pak udělat? První státní pilíř totiž zůstane podle názoru všech deseti členů týmu i do budoucna dominantní částí celého důchodového systému u nás. Debata není o tom, že by se první pilíř něčím nahradil.
V jakém slova smyslu myslíte dominantní? Myslíte to tak, že většina, tedy více než 50 % z vyplácených důchodů, půjde z průběžně financovaného systému? Nebo tak, že bude první pilíř převládat pro většinu populace?
Mám na mysli to první. Podíl prvního pilíře na důchodovém zabezpečení budoucích generací přetrvá na mnohem a mnohem větší úrovni než na 50 %. Když se podívám na věkovou strukturu 5 milionů ekonomicky aktivních Čechů, tak už dávno říkám, že nám začaly odbíjet demografické hodiny. Proces stárnutí populace už viditelně začal. Stačí, když se podíváte na vývoj ekonomicky aktivního obyvatelstva k celkové populaci. Roky 2007, 2008, 2009, byla ekonomická špička, když množství ekonomicky aktivních na celkové populaci kulminovalo na vrcholu. Teď už se to bude jenom zhoršovat. To je demografie, hodiny už neúprosně bijí, jen si to málo uvědomujeme. Průměrný věk těch 5 milionů ekonomicky aktivních se zvýšil a tím pádem vzrostla i míra implicitních (nevyjádřených přímo) závazků vůči těmto lidem. Těmto lidem se za několik desítek let musí vyplatit důchody.
Tohle všechno dohromady vede k tomu, že pokud člověk není nějaký ekonomický kaskadér, tak musí prostě přiznat, že tento systém zůstane dominantní i do budoucna. Nicméně se vede diskuze o diverzifikaci. Vede se diskuze o tom, zda přetrvá dominance stávajícího systému na úrovni až 100 %, a nebo dokážeme najít nějakou cestu, jak z potenciálních 100 % dokážeme udělat za nějakých 20 let třeba 80 %.
Hovoříte o tom, že průběžně financovaný systém důchodů zůstane dominantní. Existuje pak možnost, že by zůstal radikálně nezměněn? Je to ekonomicky možné a udržitelné? Respektive udržitelné, aby i za desítky let generoval důchody na nějaké únosné hranici?
Řeknu vám jen osobní názor. I toto je jedna z věcí, o kterých v komisi diskutujeme. Ptáte se, jestli je do budoucna možné, že budeme pokračovat v tom, co děláme posledních 15 let. Tedy v důchodovém systému, jak ho známe teď. Ano, možné to je. Ale kam by to pak pravděpodobně vedlo? Podle mého názoru by to vedlo k tomu, že bez ohledu na to, jestli bude vláda levicová či pravicová, jakkoli barevná, tak každá vláda se bude muset prát s finanční stabilitou prvního pilíře. A bude ji muset nějakým způsobem dosahovat za cenu parametrických opatření. Nevěřím tomu, že je možné zvyšovat přítok peněz do toho systému, takže většina opatření, ne-li 100 %, se bude muset koncentrovat na stranu výdajovou. Co se tam bude dít? Ať budou verbální teze jakékoli, v realitě budou muset všichni prodlužovat věkovou hranici odchodu do důchodu, jak to v podstatě už 15 let děláme. Byť jsme si k tomu vždy zažili politické diskuze před volbami a po volbách, ale všichni to nakonec dělají a bude to dále pokračovat. Pokud se tedy naplní prognózy demografů, že v dekádách před námi stále poroste průměrná naděje dožití obyvatel. Pokud se z nějakého důvodu růst naděje dožití zastaví, či nebude tak velký, vytvoří se zpětně prostor k případnému mírnějšímu růstu věkové hranice. Ty dvě věci jdou ruku v ruce.
Pokud zůstane systém nezměněn, velmi pravděpodobně se postupem času bude muset přejít k cenové valorizaci důchodů. Dneska je to tak, že valorizace důchodů je v zákoně definována minimální hranicí. Zákon říká, že důchody se valorizují minimálně o inflaci plus minimálně o třetinu růstu průměrné mzdy. Zákon však umožňuje vládám valorizovat důchody ještě více. Když se podíváme na posledních 10 let, tak zjistíme, že vlády valorizovaly v průměru ne minimálním zákonným tempem, ale v průměru na úrovni inflace plus polovinu růstu průměrné mzdy. Valorizovaly tedy rychleji, a to nebude do budoucna udržitelné. A velmi pravděpodobně bude neudržitelné i tempo minimální valorizace určené zákonem. Přijde podle mě doba, kdy bude v zákoně udělána úprava, že valorizace bude tolik a tolik, tedy přesné číslo a velmi pravděpodobně půjde o inflaci. To bude další opatření.
Takže by podle vás pouze došlo k pozdějšímu odchodu do důchodů a nižší valorizaci penzí?
Pokud samozřejmě toto nebude stačit v horizontu tří čtyř dekád, až se projeví vlna mé generace, která půjde do penze, bude pravděpodobně docházet k tomu, že uvnitř toho systému se budou, a už teď je ten tlak velice silný, nivelizovat vyplácené důchody. Jinými slovy, bez ohledu na to, jestli člověk do toho systému celý život platil pojistné dvojnásobku průměrné mzdy, nebo jestli člověk platil pojistné z dvou třetin průměrné mzdy, vyplácený důchod bude v absolutní hodnotě velmi podobný. To je něco, co už se v tom systému projevuje už dnes a tento trend bude velmi silně pokračovat. A je to logické, člověk nemusí být žádný velký ekonom, a uvědomí si, že množství peněz, které se v tom systému budou nacházet, se bude v čase relativně scvrkávat. Ubude totiž lidí, kteří do systému platí a bude přibývat těch, kteří budou na systému závislí z hlediska dávky. Ať to udělám jakkoli, tak budu muset stejně dělat taková opatření, která reflektují skutečnost, že ubývající množství peněz budu muset vyplácet většímu množství lidí. A pak pravděpodobně převládne snaha o ochranu před chudobou. To znamená, že já nebudu moci snížit nejnižší penze, ale já budu muset ubírat z těch relativně vyšších penzí. Takže v tom scénáři, na který jste se mě ptal, bude docházet k těmto třem jevům.
Pak bych se velmi obával toho, že financovat ten systém budu stále 28% povinnou příspěvkovou sazbou, budeme víc a víc směřovat k rovnému důchodu, který budeme dávat později a později. A lidé, kteří vydělají průměrnou mzdu, budou mít horší náhradový poměr, než měly generace jejich rodičů ve stejných příjmových úrovních. Tohle je ta budoucnost. A současně předpokládejme, že jako ekonomika budeme stále fungovat v rámci EU, kde bude plně liberalizovaný trh práce. A jak naloží část populace s informací, že bude každý měsíc odvádět 28 % ze svého příjmu, aby po třiceti letech měla výrazně méně než generace jejich rodičů? Když už bez jakýchkoli problémů bude moci jít za 5 let pracovat „za humna“ do Německa nebo Rakouska. Už dnes je přes polovinu pracovních trhů EU vůči nám plně liberalizovaných. Do tří až pěti let už půjde o celou EU a pak zde může dojít k logické věci. Jak důchodový systém bude více rovnostářský a poměrně drahý a současně zde bude v rámci EU umožněna plně pracovní migrace, část populace může naprosto legálně hlasovat nohama. A pak se ten problém ještě zvětší.
Tato úvaha mě vede k závěru, že právě proto, abychom v rámci možností, a ty možnosti nejsou extra velké, dokázali alespoň o něco snížit motivaci dalších generací, která by to tady mohla za 15 let takříkajíc zabalit a jít jinam za lepším platem a servisem, je třeba přijít s pozměněným důchodovým systémem. Ten by měl být oproti dnešnímu stavu a hypotetickému stavu, o kterém jsme teď mluvili, více diverzifikovaný a více ekvivalentní. Systémem, který lidem vyšle jakoby dva signály. Z jedné strany půjde o signál mínusový a ten signál bude: „Bude to drsné, a budeme ty vaše peníze potřebovat. A ani ne tak pro vás, jako pro starší generace." Z druhé strany však lidem zároveň vyšle signál: „Někde nějakým zlomkem, co po vás budeme vyžadovat, si budete moci dát nějaké peníze na sebe.“ A teď neřeším otázku, jestli to bude provozovat soukromý sektor, nebo stát založí nějaký fond, teď řeším otázku diverzifikace a ekvivalence. Způsobů, kterými toho může být v praxi dosaženo, je řada. Teď se ale bavím o principu.
Myslíte si, že důchodová reforma
Když bych zůstal u hypotetické situace, že systém zůstane ve svém fundamentu nezměněn, a pouze by docházelo k dalším parametrickým změnám – nenarazí tedy zvyšování věku odchodu do důchodu brzy na nějaký strop? Lidé přece nemohou přestat pracovat až v 90 letech. Nebo si to dokážete představit? Není třeba tento parametr limitován lidskou fyziologií? Kde je podle vás hranice?
Určitě máte pravdu v tom, že nejde o nekonečnou záležitost. Druhá věc je ale ta, že statistiky a studie, které se tohoto dotýkají, ukazují, že tak jak roste průměrná naděje dožití, roste také tzv. doba dožití v dobrých zdravotních podmínkách. V Česku jsme v průměrné naději dožití v rámci střední a východní Evropy jedni z nejlepších. Oproti vyspělým státům jsme na tom však o 3 až 5 let, někdy i 7 let, hůře než hodnoty ze západní Evropy či z USA. Pravděpodobně tady bude stále trend růstu a k nějaké konvergenci.
To jsou ovšem průměry a ta vaše otázka má samozřejmě i další rovinu. Bude vždycky část populace, která z různých tu objektivních tu subjektivních příčin, nebude moci prodlužovat svůj odchod do důchodu. Objektivními myslím například druh práce, kterou desítky let vykonávali – těžká, namáhavá, fyzická nebo práce ve zdravotně problematických podmínkách. Nebo subjektivní příčiny, například špatný zdravotní styl, kde část populace bude mít naději dožití vždy menší. Ale zpět k otázce. Ano, ta otázka je legitimní. U důvodů objektivního charakteru, které se pojí s prací, může být nějaká možnost řešení pomocí zapojení příslušného zaměstnavatele. Tzn. říci: "Ano ty jsi těžař, jsi zaměstnavatel, báňská či těžařská společnost a pracují u tebe lidé nějakou dobu a doba expozice je tak poměrně velká. Ta práce ovlivňuje prokazatelně zdravotní stav těch zaměstnanců. Ale práce, co ti lidé odvádí, tobě dělá nějaký profit. Je proto legitimní uvažovat o tom, aby část tohoto přínosu byla zaměstnancům vrácena zpátky v podobě nejenom nějaké adekvátní úpravy platu, což je v zásadě tržní záležitost, ale i v podobě nějakého soukromého podnikového zabezpečení. To by za ně platil zaměstnavatel a umožnil by tak třeba zaměstnancům několik let předtím, než dosáhnou zákonem stanové hranice, se z trhu práce začít postupně stahovat. U roviny subjektivních důvodů bych vše nechal na výběru samotných lidí.
Když se v Česku hovoří o zvyšování hranice věku pro odchod do důchodu, tak se častokrát setkávám s tímto: „No jo, budeme pracovat až do nevidím a do důchodu půjdeme až v 85 letech, takže nikdy.“ Tak to ale není, lze jednoduše ukázat, a měli jsme to již ve zprávě z roku 2005, že i tehdejší dlouhodobé plány na zvyšování věkové hranice pro odchod do důchodu už tehdy počítal s tím, že se zvyšování nezastaví v roce 2020 a že bude dál pokračovat minimálně do třicátých let. Některé varianty dokonce pracovaly s permanentním zvyšováním hranice. Avšak i tehdy šlo dokázat, že na základě těchto předpokladů, nedojde k tomu, že by klesala doba, vyjádřená počtem let, co jednotlivé generace stráví v penzi. Naopak, i při růstu věkové hranice se zvyšovala doba, která ta či ona generace stráví v té penzi. Jinými slovy, i ty ostře kritizované agresivní scénáře nárůstu věku do důchodu dělaly v zásadě jenom to, že extra dodatečnou dobu, co budou žít následující generace navíc, redistribuovaly z části na práci a z části na delší penzi. Řekly: "Dobře, z pěti let zůstanete na trhu práce déle o tři roky a dva roky vám přibudou v penzi.“ Není to tak, že by vzaly všech pět let.
Takže prostor pro zvyšování věku odchodu do důchodu ještě je?
Určitě. Pokud se budou naplňovat demografické prognózy, tak to ani jinak nejde. Ať bude systém jakýkoli, nejde to bez postupného zvyšování věkové hranice do důchodu.
Mluvil jste o tom, že důchody by se musely chtě nechtě více nivelizovat, znamenalo by to tedy, že by klesal jejich poměr k průměrné mzdě?
A on velmi pravděpodobně klesat bude. A když se podíváte na vývoj tohoto ukazatele, dejme tomu od roku 1995 do dnešní doby, tak tu větu lze pozměnit, že on už klesá. To je realita a ta realita bude pokračovat.
